2015-04-21

Wszechmogący bóg

Co to znaczy że bóg jest wszechmogący? I z czyjego punktu widzenia?

Przyjmijmy dla uproszczenia, że Wszechświat ma tylko cztery wymiary (w tym czas) i że nie istnieją inne Wszechświaty - jak to aktualnie rozważa teoria strun.

Wszechmoc oznacza zatem, że:

Geocentrism. Licensed under Public Domain via Wikimedia Commons
  1. Wszystkie zdarzenia od początku czasu są zgodne z wolą boga
  2. Nie istnieje żaden byt który mógłby dokonać czynu niezgodnego z wolą boga, w szczególności obecny w religiach biblijnych Szatan działa zgodnie z wolą boga i w ramach jego zezwolenia
  3. Nie istnieje czyn, zdarzenie ani stan który jest możliwy bez woli boga
  4. Wszystkie stany i zdarzenia są dla boga możliwe - nawet te sprzeczne z logiką

Ustalmy od razu, że bóg ma nieco łatwiej niż my bo nie jest związany ograniczeniami czasu. Zna zatem całość historii Wszechświata, bo może się poruszać w czasie jak my wchodząc po górach.

Przykłady tego co dla boga jest możliwe w skali Kosmosu

  1. Stworzenie czasu i przestrzeni, materii i praw nią rządzących
  2. Wpływ na każde zdarzenie kwantowe
  3. Obserwacja jednocześnie pędu i pozycji cząstek elementarnych.
  4. Pokonanie ograniczeń czasoprzestrzeni, w tym natychmiastowy transport dowolnej materii z dowolnego miejsca w czasie i przestrzeni w inne
  5. Wyjęcie z czarnej dziury człowieka który został wciągnięty poza horyzont zdarzeń
  6. Tworzenie życia i świadomości, tzn. zdawania sobie sprawy z tego że istniejemy, co automatycznie oznacza stawianie pytania "jak to się stało"
  7. Wpływ na myśli i działania wszystkiego co jest zdolne do działania i myślenia
  8. Tworzenie zjawisk niewyjaśnialnych naukowo, np. wskrzeszenie z martwych po kilku dniach rozkładu ciała
  9. Powstrzymywanie sił przyrody, które sam stworzył - grawitacji, fal, wiatrów, światła, lecących kul czy noży

Wszechmogący oznacza, że można wszystko, nic nie jest niemożliwe. Absolutnie wszystko co się dzieje, dzieje się ze względu na to, że Bóg dokonuje wyboru:
  1. jakie są prawa przyrody
  2. co ma się stać z każdym atomem, kwarkiem i innymi najdrobniejszymi elementami Kosmosu
  3. w szczególności czy w danym momencie mają zostać łamane czy nie prawa przyrody

Gdyby bowiem stało się coś co czemu bóg nie mógł zapobiedz, oznaczałoby to że nie jest wszechmogący.

Szatan, ani tym bardziej żaden człowiek, nie ma mocy przeciwstawiania się bogu, również ten post jest zgodny z wolą boga. Zgodnie z tym, w co wierzą miliardy ludzi na świecie, bóg łamał i łamie prawa przyrody dosyć często. Daje również niezliczone znaki w ramach praw przyrody, aby wierzący mogli odczytać jego wolę. Przykłady tych znaków w które wierzą np. chrześcijanie to:
  1. zmartwychwstanie Jezusa
  2. cudowne fizyczne ozdrowienia, np. z raka

Przykłady negatywnych wydarzeń zgodnych z wolą boga


  1. Fala tsunami zabija setki tysięcy ludzi, w tym dziecko pary, która siedzi przerażona na dachu swego domu otoczonego wodą. Para modli się o ocalenie dziecka, jednak tonie ono i dławiąc się wodą, umiera.
  2. W ciemnej komorze gazowej cichutko płacze naga, obdarta z godności i nadziei kobieta która wie, że za chwilę umrze. Umiera bez pomocy.
  3. W pokoju na łóżku leży przywiązany chłopiec, którego za chwilę zgwałci i zamorduje pedofil - jak dziesiątki innych przed nim. Matka modli się o ocalenie porwanego syna, jednak bóg dał życie temu mordercy-pedofilowi i patrzy na śmierć malca.
  4. Kobieta w Afryce rodzi dziecko, jednak nie nadaje mu imienia - bo wie, że niebawem umrze z głodu. To już kolejny grób który usypie owocowi swojego łona, bo na wojnie gwałty zdarzają się często.
  5. W setkach epidemii przed zrozumieniem mikrobiologii umierają tysiące ludzi, często dzieci na oczach rodziców. Bóg nie uznał za istotne przekazanie informacji o wirusach i bakteriach, uznał że ważniejsze jest aby w biblii znalazły się opisy strojów, fryzur czy pieśni.
  6. Mały chłopiec leży na oddziale onkologicznym i pociesza swoją matkę, która płacze bo wie, że on nie przeżyje. Również i im bóg odmówił pomocy. Po 10 latach uśmiechów i zabaw, rodzice tego chłopca będą teraz cierpieć całe życie. A on będzie patrzył na to cierpienie z raju - zgodnie z doktryną niektórych religii.
  7. Nocą w ciemnym zaułku bandyta gwałci i zabija młodą dziewczynę, matkę małej córeczki która została z tatą.

Pomyśl o tych wydarzeniach, gdy następnym razem usłyszysz w telewizji, że duch święty zamknął księgę życia Jana Pawła II powiewem wiatru. Jak niewiele powiewów wiatru potrzeba aby każdą z tych sytuacji odmienić lub chociaż ulepszyć?
  • Czy dzieci muszą umierać w męczarniach? Czemu nie mogą odpływać z uśmiechem na ustach?
  • Czy komory gazowe nie mogłyby chociaż powodować jakichś paskudnych chorób u osób które przy nich pracowały?
  • Czy pedofile muszą istnieć i krzywdzić dzieci? Czemu nie mdleją po prostu zanim zdążą zrobić dziecku krzywdę?
  • Czy bandyci nie mogliby dostawać "przypadkowym" kamieniem w głowę tuż po tym jak podjęli decyzję o tym żeby zabić, ale zanim z mózgu do dłoni dotarł impuls naciśnięcia spustu?
  • Czy dziewięciolatki muszą umierać na raka, mimo żarliwych modlitw?


Wszechmogący bóg tworzy zło i jest zły

W 45 rozdziale księgi Izajasza czytamy w Vulgacie werset następujący:
7 formans lucem et creans tenebras faciens pacem et creans malum ego Dominus faciens omnia haec
Podaję cytat z vulgaty, gdyż kluczowy fragment "creans malum" jest od pewnego czasu celowo tłumaczony błędnie.
Weźmy przekład Biblii Gdańskiej (1632r):
7 Ja jestem tym, co przygotowuje światło oraz wytwarza ciemność, co sprawia dobro oraz formuje zło – Ja, WIEKUISTY to wszystko czynię

Obecnie tłumaczy się creans malum jako "stwarzam niedolę", czyli słowo pisma zostało osłabione.
Bardzo trudno jest religiom monoteistycznym uciec przed konkluzją, że jedynym wyjaśnieniem zła na świecie jest to że bóg jest zły. Chrześcijanie próbują z wolną wolą albo karą za grzechy. Z Szatanem próbują, puki nie zrozumieją co to znaczy wszechmogący bóg - co mam nadzieję teraz już jest jasne.

Wolna wola jako wyjaśnienie zła?

Wolna wola jest cechą każdego człowieka. A więc w ciemnym zaułku spotyka się kobieta z lekami dla dziecka i morderca z pistoletem. Bóg patrzy jak morderca zabija kobietę i ucieka z jej torebką. Nie wysyła anioła aby nie złamać wolnej woli mordercy, która staje się ważniejsza niż miłość osieroconego dziecka i kochającego męża.

Wyjaśnienie to pomija kluczowy aspekt wolnej woli kobiety, która nie chciała umrzeć. Jej wola została złamana. Modliła się o to aby zstąpił anioł i ocalił ją, oraz aby córka nie została sierotą. Jej wola została złamana, więc to że nie została złamana wolna wola mordercy w niczym nie pomogło.

Liczy się tylko bilans. A bilans jest taki, że jeśli ktoś patrzy bezczynnie na tą scenę mogąc jej zapobiedz to jest zły.

Kara za grzechy jako wyjaśnienie zła?

Jakie grzechy popełnił dziesięciolatek umierający na raka aby zasłużyć sobie na swój los? Jakim potworem trzeba być aby tak ukarać dziecko? Jeśli umiera nie za swoje grzechy, to niesprawiedliwość jest tak skrajna że nakazuje myśleć o sędzim jako o złej istocie. Nota bene, chrześcijanie nie mogą twierdzić że dziecko umiera nie za swoje grzechy bo to jest rola i obietnica Jezusa.

Kim jest zatem wszechmogący bóg?

Kimś w rodzaju sadystycznego maniaka, emanacji zła. Godnym nie czci lecz pogardy.
Nawet jeśli istnieje, czczenie go to czczenie zła.



Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny.
Czy może ale nie chce? Jest więc niemiłosierny.
Czy może i chce? Skąd zatem zło?
Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem

- Epikur

26 komentarzy:

  1. Dokładnie tak: Bóg przedkłada wolną wolę oprawcy nad wolną wolę ofiary tego oprawcy. Wolność do czynienia Bóg zła uczynił "dobrem" najwyższym.
    Bóg, który jest miłością...
    Przykład zamordowanej matki z lekami dla dziecka jest bardzo dobry, aczkolwiek można polemizować, czy może ta matka sobie w życiu czymś "nie nagrabiła"... Najmniej ryzykowne jest odwołanie do gwałtu i mordu dokonywanego przez pedofila na niemowlęciu. Tu już nie ma żadnych wątpliwości, o czyją wolność tak naprawdę dba Bóg - zakładając, że oczywiście istnieje. Podstawowym problemem Kościoła Katolickiego jest absolutna bezradność wobec pytania "Dlaczego zło, przejawiające się w zniewalaniu ofiar przez oprawców, istnieje?". Bo przecież tak naprawdę jedynie oprawca zniewalający swoją ofiarę jest nieograniczenie wolny.

    OdpowiedzUsuń
  2. Tekst przemawia do logiki anty-teisty. Ale on jest już przekonany, więc to żadna jego zaleta. Spróbuj przekonać nieprzekonanych! Ateistę/agnostyka lub chrześcijanina.

    Odpowiedź ateisty/agnostyka: jeżeli "wszechmocnego boga" należy uznać za "złego", ponieważ istnieją "negatywne wydarzenia", to trzeba jednocześnie uznać go za dobrego, bo istnieją odpowiednie "pozytywne wydarzenia". Jeżeli "wszechmocny bóg" jest "sadystycznym maniakiem" i "emanacją zła" to dlaczego pozwala na istnienie dobra? Zgodnie z twoją "logiką" powinien dopuszczać tylko samo zło i cierpienie niewinnych. Jeżeli dla chrześcijan istnieje nierozwiązalny problem pt. Skąd zło?, to dla anty-teistów powstaje więc nierozwiązalny problem pt. Skąd dobro? Jeśli "liczy sie tylko bilans", to najpierw zbilansuj dobro i zło obecne w świecie, a potem wyciągaj wnioski. Z twoją ostatnią pseudokonkluzją możesz zatem dać sobie spokój. To nie jest efekt logicznych wywodów, lecz tendencyjnej sentymentalnej narracji. Kto spojrzy na to chłodnym okiem, nie ulegnie ckliwej manipulacji. Poza tym dlaczego zakładasz, ze brak interwencji "boga" w przypadku krzywdy niewinnego jest efektem jego "bezczynnego patrzenia". Może on również współcierpieć z ofiarą zła i mieć inne nieznane dla ciebie powody, dla których pozwala na zło. Nie masz przecież pełnych danych na temat każdej sytuacji.

    I na koniec: w twoich wywodach ukryte jest założenie, że w przypadku istnienia "wszechmocnego boga" zło powinno być niemożliwe tzn. że świat jaki znamy nie powinien istnieć (no bo dzieją się takie straszne rzeczy) Albo więc jesteś jakimś super-meta-teologiem, który w jednym paluszku ma opanowane wszystkie możliwe wersje i kombinacje bogów i wszechświatów (w co bardzo wątpię) albo po prostu uważasz rzeczywistość, która cię otacza za złą i jesteś tylko jakimś domorosłym manichejczykiem-amatorem (czemu bardzo współczuję).




    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. antyteista to to samo co ateista
      2. ja jestem agnostykiem, gdyż nie twierdzę, że boga na pewno nie ma a jedynie że prawdopodobnieństwo jego istnienia jest zerowe.
      3. sadystyczny maniak lubi jeść ciastka, czemu miałby mordować ciastkarza? Raczej mu zapłaci i pomoże.

      I na koniec: w twoich wywodach ukryte jest założenie, że w przypadku istnienia "wszechmocnego boga" zło powinno być niemożliwe tzn. że świat jaki znamy nie powinien istnieć

      No ciepło ciepło, bardzo blisko - już o krok. Tak!
      Tak to wszechmogący bóg nie może istnieć, brawo!

      Usuń
  3. A teraz odpowiedź chrześcijanina: próbujesz przedstawić cały problem niby wewnątrz chrześcijańskiego uniwersum i z chrześcijańskiego punktu widzenia (żeby nadać mu mocniejszą wymowę), lecz tego nie robisz, pomijając trzy najważniejsze szczegóły.

    1) dla chrześcijan Bóg nie jest jakimś abstrakcyjnym pseudologicznym bytem typu "wszechmocny bóg", lecz przede wszystkim nazywa się Jezus Chrystus, jest kochającym, żywym, wcielonym Bogiem, który cierpiał za nasze grzechy i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia, dobrowolnie wchodząc w sam środek ludzkiego zła i bólu z obietnicą ostatecznego od nich wyzwolenia. Jeśli mógłbyś Go o coś oskarżyć, to nie o obojętność na zło i sadyzm, ale raczej o przewrażliwienie wobec grzechu i masochizm. Żadna chrześcijańska teologia, nawet w przypadku najbardziej abstrakcyjnych rozważań, nie może tego tak gładko pominąć jak czyni to twoja anty-teologia.

    2) istnieją teorie teologiczne w satysfakcjonujący sposób rozwiązujący problem Bożego przyzwolenia na zło (np. św. Augustyna), ale w gruncie rzeczy nie mają one żadnego większego znaczenia, bo żaden chrześcijanin nie jest zobowiązany do tego, żeby wierzyć w to, że żyjemy" w najlepszym z możliwych światów", wręcz przeciwnie - musi uznawać jego znaczącą niedoskonałość. Poza tym chrześcijanie chętnie przyznają się do zwyczajnej niewiedzy w tej kwestii. Bo z jakiej racji mają wszystko rozumieć, żyjąc w świecie stworzonym przez istotę nieskończenie ich przewyższającą. To chyba oczywiste. To, że nie potrafią wytłumaczyć tego problemu nie oznacza, że nie istnieje jego rozwiązanie. (Z całą pewnością rozwiązanie to nie istnieje w mentalnym uniwersum Epikura.) Tylko anty-teiści zakładają, że wiedzą w tym zakresie wszystko (nie wiadomo skąd) tzn. sugerują, ze wiedzą jaki powinien być świat jeżeli istniałby "bóg", co od początku jest absurdalnym założeniem.

    3) Absolutnym punktem odniesienia ( a więc i kryterium wszelkich ocen) dla chrześcijan nie jest obecny świat i życie doczesne, lecz przyszłe Królestwo Boże i życie wieczne. Analiza logiczna jakichś chrześcijańskich przekonań (np. wszechmocy Boga) pomijająca samo sedno chrześcijańskiej wiary jest w najlepszym razie n-i-e-d-o-r-z-e-c-z-n-a !!! To, co się dzieje w naszym świecie, zarówno złe jak i dobre zdarzenia, nie jest w żadnym stopniu współmierne z nieskończonym dobrem i szczęściem obiecanym ludziom przez Jezusa Chrystusa. Zgodnie z chrześcijańską wiarą (a więc w uniwersum chrześcijańskim) życie wieczne rekompensuje z nieskończoną nadwyżką wszelkie możliwe niewinne cierpienia życia doczesnego i absolutnie niweluje wszystkie skutki zła.Co więcej, niewinne ziemskie cierpienia (szczególnie te motywowane miłością do Boga i bliźniego) nieproporcjonalnie zwiększają "przyszłą chwałę" docześnie cierpiących. Chyba rozumiesz dlaczego chrześcijanie nie mają takiego problemu jak ty z męczennikami za wiarę? Zaś to, co się na ogół dzieje z oprawcami niewinnych nie należy chyba do żadnych tajemnic zakrytych dla umysłów profanów. Konkludując, Bóg, który obdarza ludzi tak nieskończonym i niezasłużonym dobrem jak "życie wieczne w chwale Nieba" jest nieskończenie dobry. Nie można Go oceniać na podstawie tymczasowych, względnych i skończonych negatywnych zdarzeń zaistniałych w obecnym świecie jeśli jest się wierzącym chrześcijaninem (lub nawet logicznie myślącym ateistą). Twoja quasi-logiczna argumentacja abstrahująca od najistotniejszych prawd wiary nie może go przekonać do anty-teistycznej niby-konkluzji. Chrześcijanin posiada więc solidne racje pozwalające mu wierzyć, że Bóg jest miłością, mimo istniejącego w doczesnym życiu zła. Czego i tobie serdecznie życzę.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Witaj, dziękuję za komentarz!

      1) Nadanie bogu imienia pogarsza tylko sprawę, bo zło od tej pory ma też imię. Unikałem konkretyzowania o którego boga chodzi, bo sprawa dotyczy też np. Allaha. Nie oskarżam go o obojętność na zło tylko o maniakalny sadyzm.
      2) chrześcijanie przyznają się do niewiedzy? Kto oprócz Pana? :) Proszę aby pan dobrze zrozumiał: na gruncie logiki można rozstrzygnąć, że z faktów:
      - wszechmocy boga
      - szerokiej interwencji np. potopy czy zesłania Jezusa
      - istnienia niewyobrażalnego zła
      Wynika że jest on zły. Gdyby nie interesował się w ogóle, nie mógłbym tego zarzucić. Tak jak nie mogę zarzucić zła sile grawitacji.
      3) "życie wieczne rekompensuje z nieskończoną nadwyżką wszelkie możliwe niewinne cierpienia życia doczesnego i absolutnie niweluje wszystkie skutki zła."
      Daj człowiekowi miłość do dziecka. Zabij mu dziecko aby w niebie był szczęśliwszy?

      Nie chcę trafić do nieba rządzonego przez sadystę który dławi dzieci i obojętnie patrzy na gwałt i tortury.

      ----

      Konkludując, Bóg, który obdarza ludzi tak nieskończonym i niezasłużonym dobrem jak "życie wieczne w chwale Nieba" jest nieskończenie dobry.

      Sadysta który zamorduje mi dziecko, pozwoli mi siebie w nagrodę oglądać przez wieczność?
      Taki Odyn na przykład obiecuje Walhallę ale nie jest wszechmogący i nie może powstrzymać np. choroby. Uczciwa oferta jest taka, że będąc dobrym wojownikiem, może zasiądę z nim do stołu ucztować. Ale ze złem muszę sobie poradzić sam, Odyn pomoże jedynie ocalić świat przed lodowymi gigantami. Czy czuje pan tą różnicę?

      "Twoja quasi-logiczna argumentacja abstrahująca od najistotniejszych prawd wiary nie może go przekonać do anty-teistycznej niby-konkluzji."
      Proszę niech pan wykaże błąd logiczny w moim rozumowaniu. Nie widzę żadnego powodu aby dołączać "prawdy wiary" bo nie da się ich udowodnić.

      Artykuł dotyczy poza tym każdego boga o którym mówi się "wszechmogący", np. Allaha, żydowską wersję Jahwe, boga świadków Jehowy. Pana "prawda wiary" nie dotyczy Allaha, więc nie może zbić argumentu który pasuje do wszystkich bóstw.

      ----

      Proszę mi wierzyć, sam byłem gorliwym katolikiem wiele lat i wiele lat tak jak Pan broniłem się przed argumentem ze zła. Ten post nie ma nikogo uczynić ateistą a jedynie postawić to kluczowe pytanie: dlaczego wszechmogący bóg pozwala na zło.

      Usuń
    2. 1. Ateista to ktoś kto twierdzi, że "bóg" nie istnieje, lecz na ogół nie ma nic przeciwko temu, żeby istniał (jeśli w ogóle go to interesuje), a anty-teista to ktoś, kto twierdzi, że nie powinien istnieć i nie chce żeby istniał. Różnica jest mniej więcej taka jak pomiędzy kimś, kto nie wierzy w istnienie Żydów ("a-semita"), a kimś kto chciałby wszystkich Żydów wysłać na Madagaskar albo do Oświęcimia (antysemita). Fakt, że anty-teiści nazywają się "ateistami" nie zmienia logiki stanowisk filozoficznych oraz ich nazw. Kamufluje jedynie niektóre poglądy i ukryte założenia. Definicję "agnostyka" proszę sprawdzić sobie w słowniku filozoficznym. Oszczędzi mi to czasu, którego mam niewiele. Wymyślił ją darwinista Huxley, więc proszę się odnosić do ustalonej tradycji językowej jeśli mamy uczciwie dyskutować, a nie ad hoc wymyślać sobie dla wygody nowe definicje starych pojęć.

      2. Masz też problem z inną definicją, którą używasz zbyt nieostro i swobodnie. "Sadysta" to ktoś, kto z powodu psychopatologii czerpie przyjemność z cudzego cierpienia, najczęściej gdy sam je zadaje. Jeżeli "wszechmocny bóg" byłby sadystą, to stworzyłby jedno niekończące się piekło, w którym nie ma miejsca na żadne nawet tymczasowe dobro. Taka logiczna definicja jest zaś niezgodna z rzeczywistym obserwowalnym światem, w którym dobro współistnieje ze złem i często się nawzajem warunkuje. (nadal nie zbilansowałeś problemu)

      O ile więc nie wykażesz niezbicie, że "wszechmocny bóg" z konieczności logicznej czerpie przyjemność z cierpienia stworzeń oraz tego, że faktycznie nie istnieje żadne "pozytywne wydarzenie", twoje określanie boga jako "maniakalnego sadysty" ma charakter w dużym stopniu arbitralny i czysto emocjonalny (z czym trudno dyskutować, a nie chcę robić nikomu psychoanalizy)

      Proszę sobie jeszcze raz przeczytać oba wywody, ponieważ one się uzupełniają. Odpowiedź ateisty dotyczy twoich argumentów przemawiających za uznaniem "wszechmocnego boga" za sadystę i (uf) "emanację zła". Ateista wykazuje ich nielogiczność (twój kontr-wywód o ciastku jest bezsensowny). Ty zaś uznajesz, że już udowodniłeś „maniakalny sadyzm” i to w przypadku każdego teoretycznie możliwego "wszechmocnego boga" - co jest nieprawdą - a potem w odniesieniu do odpowiedzi chrześcijanina używasz tego fałszywego założenia jako oczywistego argumentu z dziedziny faktów. Jeśli to nie jest błąd logiczny, to co nim jest?

      Usuń
    3. My sami jesteśmy źródłem dobra dla siebie nawzajem. Całe dobro jakie istnieje na Ziemi to efekt naszych uczuć i empatii.

      Bóg czeka aż pokochamy, żeby nasze cierpienie było większe. Jego sadyzm polega na krzywdzeniu tego co kochamy i pokazywaniu nam swojej mocy.

      Usuń
  4. 3. Jeżeli już na marginesie wspomniałeś imię "Jezus", to nie da się Go pominąć w rozważaniu całej kwestii. Abstrahowanie od najważniejszych prawd wiary jest nielogiczne, bo to tak jakbyś oceniał jakąś rzeczywistość, pomijając jej najważniejsze cechy. W tym właśnie rzecz, że twój argument nie pasuje do wszystkich możliwych bóstw, lecz tylko do jednego, wymyślonego przez ciebie „maniakalnego sadysty”, w którego chyba nikt nigdy na serio nie wierzył. (nawet Demiurg gnostyków nie jest taki zły, jak uparcie sugerujesz). z kolei wszystkie teistyczne religie budują swój stosunek do bóstwa wokół pewnych szczegółowych doktryn na jego temat, a nie wokół jednego abstrakcyjnego pojęcia skonfrontowanego ze skondensowanym konkretnym cierpieniem ludzi. Ja nie bronię koncepcji Allacha ani jej nie atakuję. Nie biorę też pod uwagę innych. Piszę z perspektywy chrześcijanina. Przedstawiam tylko jak problem przez ciebie przeanalizowany (niepoprawnie - co wykazuje już ateista) wygląda z perspektywy chrześcijańskiej koncepcji Boga. Wykazuję, również z autopsji, że chrześcijanie nie wierzą w Boga sadystę, ( co ty błędnie uważasz za udowodnioną oczywistość). Dla chrześcijanina niezawinione cierpienie i śmierć dziecka nie jest takim samym problemem (teoretycznym i praktycznym) jak dla ateisty czy anty-teisty, więc powtarzanie tego w kółko nie ma żadnego logicznego (argumentacyjnego) sensu. (Może jest skuteczne na poziomie emocjonalnej manipulacji, ale chyba na takim poziomie nie dyskutujemy?) W perspektywie chrześcijańskiej zło, cierpienie i śmierć, dziecka czy dorosłego nie ma charakteru absolutnego, ponieważ nie jest żadnym jedynym i ostatecznym fenomenem, który staje się nadrzędnym kryterium oceny wszystkich możliwych wszechświatów i bogów. A w ten właśnie absolutny (i aksjomatyczny) sposób traktujesz wszelkie "negatywne wydarzenia". Twoje powtórne uderzanie w sentymentalne tony jest bezsensowne, ale rozumiem, że używa sie ich zawsze gdy brakuje logicznych argumentów (dotyczy to szczególnie anty-teistów - jest to bowiem stanowisko moralne, a co za tym idzie emocjonalne).


    Innymi słowy, chrześcijanie nie traktują "tego świata" jako czegoś absolutnego, wiecznego i ostatecznego, co pozwalałoby racjonalnie osądzać charakter Boga oraz wszystkich wydarzeń. Dla chrześcijan dopiero "życie wieczne" z Bogiem jest właściwym życiem i właściwą rzeczywistością, w której przejawia się wszechmoc Boga. Czy ja odkrywam jakąś Amerykę? (jednak nawet gdyby nie było Jezusa Chrystusa, Nieba i życia wiecznego, wszechmocny stwórca wciąż nie zasługiwałby na określenie "maniakalnego sadysty", co przychodzi ci nadzwyczaj łatwo) Chrześcijanie nie żyją więc perspektywą spotkania z "maniakalnym sadystą", ( z czego ty czynisz najważniejszy sentymentalny niby-argument), lecz z Jezusem Chrystusem - Bogiem, który, mówiąc w największym skrócie, z miłości do ludzi cierpiał i umarł dla ich zbawienia. Na tym bazuje emocjonalny stosunek chrześcijan do Boga. Twój emocjonalny stosunek opiera się zaś nie na chrześcijaństwie, lecz na błędnej analizie abstrakcyjnego pojęcia "wszechmocnego boga" i absolutyzacji fenomenu cierpienia. Czy widzisz i czujesz tę różnicę? Jako były "żarliwy katolik" nie możesz w nią wierzyć, ale chyba możesz ją zrozumieć?

    Ja też nie chciałbym, broń Boże, "trafić do nieba rządzonego przez sadystę...". no i co z tego? Nawet gdybym odrzucił chrześcijański punkt widzenia, nie mógłbym przyjąć twojego stanowiska i cały czas próbuję ci wytłumaczyć dlaczego. Bo twoje założenia i wnioski są błędne. Poprawne rozumowanie nie wystarczy, prowadzi do błędów jeśli opiera się na fałszywych przesłankach.


    OdpowiedzUsuń
  5. 4.Wierzę, że byłeś katolikiem, ale nie wierzę, że powodem utraty twojej wiary był dla ciebie ten problem. To w jaki sposób teraz go przedstawiasz i sam siebie przekonujesz wynika z logicznych błędów, których katolik nie musi i nie może przyjmować. "Katolik" w ogóle nie podchodzi w ten sposób do całego problemu, chyba, że jest ignorantem wobec swojej wiary, co niestety zdarza się nieraz. Nie wierzę również, że "ten post nie ma nikogo uczynić ateistą"(anty-teistą). Wybacz, ale to, co mówisz o intencjach napisania swojego postu nie ma najmniejszego sensu, co niestety pasuje do jego ogólnej argumentacji. Daruj sobie tę polityczno-poprawną kurtuazję. Bądźmy uczciwymi wobec siebie Przeciwnikami. To, czym się zajmujesz to w praktyce coś więcej niż walka na śmierć i życie, to walka (intelektualna, moralna i duchowa) o sens życia i śmierci. Czy mam to traktować jak rozrywkę intelektualną? W takim razie straciłem czas.

    Jeżeli zaś uznajesz, że to co napisałeś ma sens, to masz logiczny i moralny obowiązek przekonywać innych do tego, co uznajesz za słuszne. Gdybym ja wierzył, ze wszelki możliwy wszechmocny bóg, z wyjątkiem bogów odyno-podobnych, czyli nie-wszechmocnych, jest maniakalnym sadystą, to poświęciłbym tej sprawie z połowę życia, walcząc z taką rzekomo sadystyczną wiarą. Nie zachęcam cie jednak do tego, bo uważam że się mylisz. Osobiście wierzę w coś całkiem innego i jest naturalnym, że innych, (a w tym i ciebie) próbuję przekonać do tego, co uznaję za istotną prawdę. Jeżeli cię nie przekonałem, to trudno, mam nadzieję, że zrobią to za mnie inni, mądrzejsi, lepiej wykształceni i bardziej elokwentni chrześcijanie (lub ateiści).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powodem dla którego zwątpiłem w Jahwe jest poparcie biskupów dla Radia Maryja. Zaczęło się jednak od filmu "Siostry Magdalenki" w których zła dopuszali się ksieża i zakonnice - to bardzo mnie zabolało i było pierwszym zetknięciem ze problemem zła.

      Richard Dawkins i Sam Harris po prostu wyjaśnili że zło istnieje, bo nie ma komu zapobiegać złu.

      Gdybym myślał, że jeden przypadkowy post w internece może z kogoś zrobić ateistę, rzuciłbym pracę i pisał takie posty. Jestem wdzięczny aktywistom ateistycznym za to że zewsząd zalewali mnie tematami do przemyślenia.

      Natomiast szalę przechylił Bertrand Russell który samodzielnie, inaczej niż wszyscy argumentował. Taka uczciwa argumentacja może przechylić szalę. Ale najpierw trzeba ją ruszyć w górę.

      To nie jest rozrywka, staram się pomóc innym zrozumieć dlaczego bycie religijnym w XXIw. to fatalny błąd. Mam nadzieję, że jestem teraz uczciwy na ile to możliwe?

      Usuń
  6. 1.Szanowny Przeciwniku! Nasza dyskusja, rzecz jasna, musi przypominać pojedynek. Zareagowałem na twój post, ponieważ charakteryzuje się typowym anty-teistycznym stylem. Najpierw zaczyna się spokojnie, racjonalnie, logicznie i rzeczowo - wszystko podane jest w sosie akademicko-naukowym (i bardzo dobrze). Już tutaj pojawiają się jednak bardzo wątpliwe założenia, które przygotowują czytelnika do nagłego i niespodziewanego skoku. I zaraz potem przeskakujesz w dziedzinę emocjonalnej manipulacji, żeby wszystko zakończyć absolutnie dzikim i szalonym wrzaskiem wyrażającym pełne bezgranicznej nienawiści przekleństwo Boga. Te ostatnie pełne jadu zdania (sytuujące się w przedziale obustronnie otwartym między głupotą a szaleństwem) podajesz jednak w łagodnej formie "logicznej konkluzji". Tak postępuje każdy anty-teistyczny propagandysta, który udaje oświeconego racjonalistę, żeby przekazać treści tak mroczne i obłędne jak myśli demonów nienawidzących Boga i wszystkiego co z Nim związane. Robi to świadomie lub nieświadomie.

    Jeśli o ciebie chodzi, to myślę, że nie wiesz co mówisz, a jeśli wiesz, to najprawdopodobniej nie wierzysz w to, co mówisz. Sam jednak nazwałeś się "Przeciwnikiem", co jest świadomą lub nieświadomą prowokacją. Znasz chyba tradycyjny hebrajski odpowiednik tego słowa?

    Poczułem się więc sprowokowany do pojedynku. I jak to bywa w przypadku pojedynków, stanąłem w obronie czyjegoś honoru i czci. W tym przypadku chodzi o honor i cześć Boga, w którego wierzę i którego kocham. Sprawa jest tym bardziej poważna, że chodzi o Kogoś, w Kogo ty również kiedyś wierzyłeś i kochałeś, co zdeklarowałeś, mówiąc, że byłeś "gorliwym katolikiem".

    OdpowiedzUsuń
  7. 2. Uwierz, traktuję cię bardzo poważnie, ale trudno mi potraktować na serio niektóre twoje wypowiedzi. Tylko z największą trudnością przychodzi mi powstrzymywać się od kpiny. Szyderstwo jest bardzo skuteczne, żeby pokonać przeciwnika w dyskusji, ale nie do tego, żeby zbić jego argumenty. O ile jednak w twoim poście strzeliłeś sobie w stopę, o tyle twoje ostatnie odpowiedzi to strzał w głowę. Nie w moją! Dziwny to pojedynek, w którym Przeciwnik strzela sam do siebie, a Przeciwnikowi Przeciwnika nie zależy na tym, żeby zginął, lecz żeby się nawrócił i żył. Twoje ostatnie (uczciwe jak zapewniasz) odpowiedzi potwierdzają wszystko to, co przypuszczałem.

    3. Każdy racjonalnie myślący anty-teista wplata we własne poglądy logiczną argumentację, żeby uzasadnić swoją często irracjonalną niechęć wobec kleru, Kościoła, chrześcijaństwa, religii i Boga. Robi to na ogół nieuczciwie, bo po to, żeby ukryć swoje moralne i duchowe wybory.

    Co do argumentów Russela. To, co teraz powiem tylko z pozoru zabrzmi cynicznie. Russel uzasadniający dlaczego nie jest chrześcijaninem itd. byłby dla mnie najbardziej uczciwy i przekonujący, gdyby powiedział: nie chcę być chrześcijaninem, bo Jezus nie pozwala mi mieć kochanek! To byłby uczciwy argument i przyczynek do głębszej dyskusji. To nic, że kamuflowałby jego ignorancję, seksualną nadpobudliwość, skrajną nędzę duchową i wiele innych braków skrywanych przed światłem dziennym. Wszelkie argumenty kosmologiczno-etyczne wydają się bowiem bardzo błahe dla mężczyzny w porównaniu z kwestią tak ważną jak miłość do kobiety, szczególnie ta niespełniona. Szczególnie gdy w grę wchodzą, mówiąc najdelikatniej „nieuporządkowane pragnienia”. To o ten „duchowy” kamień potyka się i upada wielu. Również w logicznym rozumowaniu.

    OdpowiedzUsuń
  8. 4. Antyteista nie szuka, anty-teista ucieka od Boga jak przed światłem. Interesują go tylko te argumenty, które uzasadniają tę ucieczkę, choćby były najsłabsze i najbardziej absurdalne. Ważne, ze pozwalają mu ukryć w ciemności najgłębsze intencje. Kontrargumenty, choćby były mocne jak skała, lekceważy. Nie dziwię się, że trafiają do ciebie tezy typu: „zło istnieje, bo nie ma komu zapobiegać złu”. W rzeczywistości jest to tak przekonujące jak stwierdzenie: „świat istnieje, bo nie ma komu zapobiegać światu”, „Bóg istnieje, bo nie ma komu zapobiegać Bogu”. A może równie przekonująco brzmi dla ciebie teza: „anty-teiści istnieją, bo stworzył ich Bóg”? Ma mniej więcej taką samą moc logiczną, lecz na ciebie ona nie działa, bo stoisz po przeciwnej stronie. Rozdmuchujesz wartość najlichszych argumentów jeśli tylko utwierdzają cię w twoich wyborach i uczuciach, a pozostajesz mało wrażliwy na te, które naruszają ich podstawy. Litości! Marcinie. Kiedy anty-teiści zasypują cię argumentami, myśl więcej i dłużej! Nie zatrzymuj się na Dawkinsie i Russelu!

    5. Najogólniej i (a-teistycznie) rzecz ujmując: zło istnieje, ponieważ istnieje dobro. Zło żeruje na dobru jak pasożyt na żywicielu. Bez dobra nie ma zła, ponieważ wszelkie zło przejawia się jako brak, niedostatek lub utrata dobra. Sam podajesz przykład straszliwego cierpienia po stracie ukochanego dziecka jako argument przeciwko Bogu. Tymczasem ten przykład dowodzi tylko tego, że ludzie doświadczają wspaniałego dobra jakim jest miłość. Owszem, miłość wiąże się nieraz z cierpieniem, ale cierpienie po stracie ukochanej osoby jest w dalszym ciągu wyrazem miłości. Czy możemy powiedzieć o sobie, że kochamy jeśli nie zgadzamy się na ryzyko straty? Czy ktoś, kto kocha powie: nie będę kochać jeśli to może sprawić mi ból? Nie świadczyłoby to o żadnym głębszym zrozumieniu życia i miłości. Natomiast ty na tym przykładzie oparłeś (wybacz) najbardziej niedorzeczny argument, do jakiego zdolny jest tylko najbardziej zaciekły anty-teista. Porzuciłeś wszelką logikę i obnażyłeś swoją wolę (nie mnie ją oceniać). Z faktu istnienia dobra, jakim jest miłość, chcesz dowieść, że Bóg jest zły!!!

    Deklarujesz się jako „agnostyk” i były „gorliwy katolik”, przekonany przez dawkinso-podobnych filozofów do anty-teizmu i pozwalasz sobie na tak nieskończenie bzdurny argument? Równie dobrze mogłeś darować sobie całe swoje logiczne rozumowanie przedstawione na początku wpisu i napisać po prostu sto razy „bóg jest perfidnym maniakalnym sadystą”. W jaki sposób taki niewierzący człowiek jak ty, przypisujący sobie normalną racjonalność może zdobyć się na taką żałosną psychoanalizę istoty, której istnieniu zaprzecza, zarzucając „jej” jakiś niewyobrażalnie wyrafinowany, przewrotny, nielogiczny i patologiczny sposób myślenia i działania? Najbanalniejsze wyjaśnienie jest takie, że brakuje ci lepszych argumentów. Najgorsze wyjaśnienie jest takie, że naprawdę całym sercem, całym umysłem, całą duszą i ze wszystkich swoich sił nienawidzisz Boga. I w pierwszym i drugim przypadku jest to argument samobójczy, za pomocą którego bronisz sprawy niegodnej obrony.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Skoro zło nie może istnieć bez dobra to jaki cudem złem jest brak dobra? To jest dopiero sprzeczność logiczna! Dlaczego niezgoda na ból związany ze stratą ma świadczyć o braku głębszego zrozumienia sensu cierpienia? Ból ma (ograniczony zresztą) sens jedynie w świecie fizycznym, jak dzwonek alarmowy ostrzegający przed zagrożeniem. Ale dlaczego nie mógłby to być po prostu dzwonek alarmowy zamiast bólu? Odbierasz sens logiczny wypowiedziom Przeciwnika stosując jedynie manipulację. Cierpienie i ból to zło (ma to sens i znaczenie) Cierpienie i ból mają głębszy sens (nie ma sensu i trzymać się z daleka) - to są zasady zdrowego człowieka i po co to komplikować? Ano trzeba prostaczkom dać wizję nagrody przyszłej za żywot poddańczy i dojenie doczesne.

      Usuń
    2. Bóg sadysta nie jest postacią urojona. nie bardziej niż zmyślony przyjaciel w formie świętego Krzysztofa patrona kierowców czy chrześcijańskiego boga jako takiego. Istnienie dobra, jak sam wskazałeś jest konieczne dla istnienia zła, które pasożytuje na dobru. Skoro zatem do istnienia zła konieczne jest dobro bóg-sadysta musi utrzymywać dobro aby móc czynić zło. Trafny, był tu przykład z ciastkarzem, może nie do końca sprawnie użyty, ale na pewno sensowny. Jeśli się mylę poproszę o rozrysowanie mojego błędu, tym razem w formie tabelki. Przykład z żywotów nie-świętych wzięty - oprawcy gestapo, św.oficjum, seryjni mordercy. Sadyści, ci najbardziej wprawieni potrafili nawet zaprzyjaźnić się z ofiarą, dać jej nadzieję a nawet pewność na ocalenie i możliwość ucieczki by potem czerpać jeszcze większą satysfakcje z upadku i upodlenia ofiary. Nie czym innym jest bóg wszechmocny i wszechwiedzący. Dający wiarę i nadzieję ale posiadający WIEDZĘ o faktycznym końcu każdej sprawy i każdego człowieka. Przykład z dziedziny sportowej - jeśli daję wszystkim takie same narzedzia i taką samą trasę wyścigu, takie same możliwości fizyczne to jest to uczciwe. Ale jeśli stawiam na trasie rajdu kalekich, słabych a obok w boksach wytrenowanych i wyposażonych w najdroższe cuda techniki koksów to nie mogę mówić o uczciwej rywalizacji jednocześnie będąc tu rozdającym karty, wystawiającym graczy i sędzią jednocześnie. Drogi, nie uciekający się przecież do kpiny, katecheto - czy dostane obrazek czy rózgą?

      Usuń
    3. 1. W kwestii współistnienia dobra i zła chodzi mi o ich wzajemne rzeczywiste powiązanie. Zło istnieje podobnie jak pasożyt w żywicielu. Nie może żyć poza jego organizmem, ale sam organizm może żyć bez pasożyta. To tylko jedna z możliwych analogii. Mówiąc najogólniej, najpierw musi istnieć jakieś dobro, a dopiero potem na tym logiczno-fizycznym tle może zaistnieć jakieś zło, które ma sens negatywny, czyli jest jakimś brakiem. Brak dobra jest złem na takiej samej zasadzie jak choroba jest brakiem zdrowia, rana ubytkiem zdrowej tkanki, bieda niedostatkiem dóbr materialnych, obłęd utratą rozumu, a rozpacz stratą ukochanej osoby. Ból w sensie fizycznym i psychicznym informuje o tym braku. To jest ogólna zasada rzeczywistości dotycząca pewnych stanów faktycznych. Gdyby zaś ograniczyć się tylko do ogólnej logicznej analizy samych pojęć, to rzeczywiście byłaby to sprzeczność. Zło jest przeciwieństwem dobra i w sensie abstrakcyjnym może "istnieć" tylko bez dobra. Ale ja nie analizowałem pojęć.

      2. Nie pisałem nic o "braku głębszego zrozumienia sensu cierpienia", a tylko o możliwym "braku głębszego zrozumienia życia i miłości". Po prostu uważam, że jeśli ktoś akceptuje miłość, to musi się pogodzić z ewentualnym cierpieniem jakie się z nią wiąże. I tyle. Nie widzę więc potrzeby, żeby odnosić się do reszty twoich uwag, które oparłeś na przeinaczeniu moich słów.

      Usuń
  9. 6. Na wypadek gdyby było inaczej odpowiem ci jako ateista: sugerowanie, że bóg jest tak bardzo zły, że stwarza tak wiele dobra, żeby je potem ludziom odebrać, powodując ich rzekomo większe cierpienie jest nielogiczne i niezgodne z faktami. Po pierwsze większość ludzi przeżywa swoje życie bez takich dramatycznych strat jak np. utrata dziecka, żyjąc umiarkowanie szczęśliwie. Po drugie, nawet gdy tracimy jakieś dobro i cierpimy z tego powodu, nie zmienia to faktu, że wcześniej doświadczaliśmy dobra. Cierpienie w chwili „B” nie unicestwia szczęścia w chwili „A”, a po cierpieniu w chwili „B” może nastąpić szczęście w chwili „C”. itd. Dlatego taki „maniakalny sadysta”, patologiczna istota wewnętrznie sprzeczna z samą sobą, jest typowym bogiem urojonym przez anty-teistów. Jest po prostu pato-logiczną konkluzją.

    7. Marcinie, gdybyś miał dwie głowy, to kolejnym samobójczym strzałem w potylicę byłoby twoje wyznanie: „zwątpiłem w Jahwe z powodu poparcie biskupów dla Radia Maryja.” Nigdy czegoś takiego nie słyszałem, bo chyba nikt nie przyznałby się do takiego „powodu” utraty wiary z wyjątkiem osoby spowiadającej się w konfesjonale po raz pierwszy od 20 lat. Tym bardziej wierzę w twoją uczciwość. Traktuję to wyznanie bardzo poważnie, bo ciebie traktuje bardzo poważnie i tylko dlatego. Niemniej, przyznaję, że przekroczyło ono moją logiczną wyobraźnię. Naprawdę nie widzę żadnego związku między (moją) katolicką wiarą w Boga a kwestią poparcia biskupów dla Radia Maryja. Trudno więc wyobrazić mi sobie jakiś twój logiczny związek. Potrafię wczuć się w umysłowość agnostyka, ateisty i anty-teisty, ale to, wybacz, jest ponad moim zasięgiem. Szczerze mówiąc spodziewałem się, że przeżyłeś stratę ukochanego dziecka, co dużo by wyjaśniało, ale niczego nie przesądzało. Otworzyłoby jedynie nowy rozdział dyskusji. A tak muszę zmierzyć się z kwestią, która brzmi jak żart, choć wcale żartem nie jest.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
  10. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 8. Marcinie, choćby biskupi poparli Radio Szatan z Elbląga (co byłoby rzeczywiście dziwne), to w dalszym ciągu nie zmieniłoby to mojego chrześcijańskiego światopoglądu. Pomyślałbym jedynie, że biskupi oszaleli, ale ja bym nie oszalał, wątpiąc z tego powodu w Jezusa Chrystusa i Jego Kościół. Jeśli chodzi o samo Radio Maryja, to nie mam do tej instytucji żadnych sentymentów. Wręcz przeciwnie, nie słucham i nie lubię ze względu na kilka rzeczy: osobowość ojca Dyrektora, styl prowadzenia audycji, elementy łopatologicznego nacjonalizmu i antysemityzmu przemycane (czasami) na antenie, dominująca linia partyjna i anty-świadectwo, jakie dają niektórzy jego agresywni zwolennicy. Są to cechy prawdziwe, lecz przejaskrawione przez medialnych i światopoglądowych przeciwników. Nie przesłania mi to jednak ogólnej pozytywnej roli, jaką dla wielu katolików i całego Kościoła w Polsce odgrywa ta instytucja oraz instytucje stworzone na jej bazie, chociaż dla mnie osobiście nie odgrywa chyba żadnej. Sama Maryja, owszem, ale Radio Maryja niekoniecznie. Nie widzę jednak problemu, żeby jacyś biskupi nie mieli sympatyzować z tym środowiskiem i aktywnie je wspierać. Co to może mieć wspólnego z moją (naszą) wiarą?

      Moja wiara (a taka jest wiara Kościoła) opiera się na świadectwie Ducha Świętego, świętych, proroków, męczenników, mistyków i charyzmatyków, na wielu osobistych doświadczeniach, przeżyciach, przemyśleniach i badaniach, na dwutysiącletnim doświadczeniu i tradycji całego Kościoła, na Słowie Bożym i Ewangelii, na cudach i znakach, o których świadczą wszyscy dookoła, na osobistej głębokiej relacji miłości i zaufania z Jezusem Chrystusem w modlitwie, sakramentach i życiu codziennym, w końcu na samej Miłości Boga, od której nic mnie nie może odłączyć. A już na pewno nie „poparcie biskupów dla Radia Maryja”, którego po prostu nie lubię. Bardzo mi przykro, że w twoim przypadku odegrało ono taką negatywną rolę, ale nie mnie przesądzać, po której stronie leży wina i w jakich proporcjach. Wiem teraz jedno. Czytając twoje ostatnie wynurzenia, na pewno nie uwierzę, że byłeś „gorliwym” katolikiem. To raczej jest przed tobą niż za tobą.

      Usuń
    2. Nie wyjaśniłem dokładnie o co mi chodzi z Radiem Maryja i biskupami. Otóż zgodnie z tym w co wierzą katolicy, Duch Święty kieruje kościołem poprzez biskupów. Ich decyzje nie są ich wolą lecz przemodlonymi sytuacjami z udziałem Boga.

      I teraz ja widzę, że komisja Troski o Radio Maryja nie widzi problemu z tym co głosi Rydzyk. A mnie chodzi przede wszystkim o jego nienawiść do żydów i podejrzane machinacje finansowe. Ja się z tymi poglądami nie zgadzam i potrafię z łatwości wykazać że są głupie.

      To nakazało mi się zastanowić czy biskupi mogą mieć cokolwiek z bogiem wspólnego i doszedłem do wniosku że absolutnie nie.

      Dlatego zacząłem szukać innej religii niż katolicka, bo szukałem boga prawdziwego.
      W ten sposób trafiłem na informacje o ateizmie.

      Nie odrzuciłem boga ze względu na radio maryja. Odrzuciłem kościół katolicki.

      Usuń
  11. 9. Jeśli zaś chodzi o złych księży i złe zakonnice z Irlandii, to cóż można powiedzieć? To też nie jest żadnym powodem dla „zwątpienia w Jahwe”. Również mnie baaardzo boli jakiekolwiek zło obecne w Kościele, ale ja nie udaję, że tego nie rozumiem. Skłonność do grzechu dotyka nas wszystkich. Czy to kolejne odkrycie Ameryki? Jeśli ci ludzie sprzeniewierzyli się swojemu powołaniu, to można tylko powiedzieć: „biada im”. Chcę jednak podkreślić, że takie przypadki budzą sprzeciw nie dlatego, że katolickie duchowieństwo zachowuje się zgodnie ze swoimi zasadami, ale dlatego, że działa w rażącej sprzeczności z nimi. Tym samym potwierdzamy, że te zasady są dobre i oczekujemy ich przestrzegania. Nie jest to powód do antyklerykalizmu. Wręcz przeciwnie. Żeby stało się to pożywką dla antyklerykalizmu, to trzeba już być w jakimś stopniu anty-klerykalnym, bo to utwierdza nas w poczuciu słuszności co do wcześniej podjętych wyborów. Prawdziwych antyklerykałów najbardziej boli to, że w Kościele są dobrzy księża i dobre zakonnice. Fakt „nadużyć” sprawia im zaś przewrotną radość.

    10. Podobnie prawdziwych anty-teistów najbardziej boli nie to, że istnieje „zły bóg”, ale to, że istnieje Jezus Chrystus, nieskończenie dobry Zbawiciel ludzkości, Pan i Bóg, wzywający nas do oddania Mu wszystkiego, co posiadamy i obiecujący oddać nam wszystko, co sam posiada. Ucieczka od Niego to najbardziej fatalny błąd, jaki można popełnić w XXI wieku i w każdym innym wieku po Chrystusie. Marcinie, jeśli w dziedzinie poznania rzeczywistości coś jest błędem, to jest nim zawsze, a nie tylko w XXI w. Daruj sobie ten najbardziej tandetny argument, którego używają jedynie bezmyślni snobi.

    Czy ja, pokładając całą nadzieję w Jezusie Chrystusie, popełniam „fatalny błąd”? To nie ja ryzykuję własne potępienie. Jako były katolik rozumiesz co mam na myśli i pewnie znasz „zakład Pascala”, który pod tym względem jest ciągle aktualny? Logicznie rzecz biorąc mój błąd nie ma żadnych złych skutków. Nie obawiam się żadnych jego konsekwencji. Jeśli Jezus Chrystus wyznawany przez Kościół okazałby się fikcją, to trudno. Jakoś zniósłbym ten ból straty. Nie zmieniłoby to jednak tego, że fikcję nadal uważałbym za coś najważniejszego w moim życiu. I broniłbym jej mimo braku wiary. Czy ty byłbyś gotowy żyć dla swojego anty-teizmu, gdyby okazał się tylko fikcją?

    Natomiast błąd anty-teistyczny jest teoretycznie najgorszym z możliwych, bo jego skutki mogą być nieskończenie złe. Czy powinieneś się bać? Nie! Powinieneś rzucić to wszystko w diabły, tam, skąd to zaczerpnąłeś, i zaufać nieskończenie miłosiernemu Jezusowi, który czeka na ciebie. Mówię to wprost, bo tak myślę. Próbuję być po prostu maksymalnie uczciwy. Nie napisałem ani jednego słowa w innym niż ten celu. Jeżeli cię nie przekonałem, to poniosłem porażkę. Ale ty jeszcze nie przegrałeś i wiem, że Jezus zawalczy jeszcze o ciebie u boku lepszych ode mnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Przeciwniku przeciwnika. Aby zarzucać adwersarzowi bezsens wypowiedzi i opieranie się na fałszywych przesłankach należałoby je najpierw obalić. Do zasadniczych kwestii artykułu, tych na które trudno odpowiedzieć nie ustosunkowałeś się wcale, ale jakże by inaczej - dpowiedzią na wszystko ma być wiara....Tyle wynika z twoich przydługich wypowiedzi. Następna sprawa - w normalnej dyskusji wszystkie strony są równoprawne, natomiast ty tak arbitralnie i protekcjonalnie traktujesz oponenta, że to już zakrawa na katechezę a nie na dyskusje, stąd tez ton mojej wypowiedzi. Z jednej strony twierdzisz "że nie masz czasu" a z drugiej serwujesz tu rozprawy o rozmiarach przekraczających wielokrotnie długość komentowanego artykułu. Stosowanie takich zagrywek ma swoją nazwę - odsyłam do literatury fachowe, napomknę jedynie że tych samych chwytów używają przełożeni mobbingujący podwładnych. Nieładnie Przyjacielu Przyjaciela. Mam przeczucie że tak zajadła "obrona Czestochowy" w twoim wykonaniu to nie odruch serca jedynie ale część obowiązków służbowych. A teraz do sedna. Nie zbiłeś żadnych argumentów autora tekstu, mało tego nie odpowiedziałeś na zasadnicze pytania tam postawione. Nie udowodniłeś niczego poza tym że jest różnica między wiarą a jej brakiem. Całość twych wywodów to pseudonaukowy bełkot o fanatycznym wydźwięku. Zarzucasz emocjonalne i nieracjonalne (a nawet bezsensowne) podejście do tematu autorowi tekstu, odbierając mu prawo do własnego zdania. Panie katecheto nie tędy droga. Przytoczone teksty i tezy z literatury negujesz jak? Metodą korporacji prawniczych tzn niezależnie od wartości przytoczonych zdań/wypowiedzi ich samych nie atakujesz a jedynie ich autora. Odbijam piłeczkę. Kto napisał Pismo Święte? FIZYCZNIE. Piórem, rylcem czy tam jakim narzędziem było spisane? Kto wybrał teksty do biblii? Przecież nie od razu księga w całości spadła z nieba nieprawdaż? Spisali to ludzie. A inni ludzie wybrali i postanowili o umieszczeniu ich w oficjalnej instrukcji obsługi chrześcijaństwa w wydaniu katolickim. Teraz kim byli ludzie zatwierdzający teksty do biblii? Kim byli ludzie wydający ich interpretacje (no tak ciemny lud nie mógł sam decydować co słyszy – czytać też nie umiał....) Odpowiem - ojcowie kościoła kat. Papieże, biskupi, kardynałowie. Czy koniecznie muszę wyciągać życiorysy tych ludzi? Pedofile, sadyści, narkomani, socjopaci to tyle z kulturalnych określeń. Jeżeli doktryna wiary opiera się na hmm literaturze i jej interpretacjach stworzonych przez wykolejeńców czym staje się sama wiara oparta na takich fundamentach? No tak, to przecież tylko omylni ludzie ale trzon Kościoła jego sens itd nie jest skażony, czystością lśni .....no w sumie to nie lśni jednak gnije, każąc nazywać smród perfumą. Cóż z tego to tylko anty-teistyczne (ateistyczne?....ach te semantyczne gierki) brednie sfrustrowanego apostaty.

      Usuń
    2. Pawle, nie potrafię nic odpowiedzieć na twój komentarz, bo nie znalazłem w nim niczego, co odnosi się do mojej wypowiedzi i mojej osoby. (może z wyjątkiem słowa "wiara" i "nie masz czasu") Przyjmuję więc do wiadomości, że nie wyraziłem się wystarczająco jasno. Trudno.

      Usuń
  12. Zapobiedz?! I to dwukrotnie? Mhm...

    OdpowiedzUsuń
  13. http://www.amightywind.com/

    polecam poczytać,może się komuś przyda.

    OdpowiedzUsuń